艾隆‧馬斯克對話比爾蓋茲 未來無人駕駛難題在監管

作者:第一電動網   |   2015 / 04 / 04

文章來源:第一電動網   |   圖片來源:第一電動網


[摘要]馬斯克與比爾•蓋茲展開對話,圍繞“技術、創新與可持續發展”的主題進行碰撞交流。對話由百度公司創始人、董事長及CEO李彥宏主持。

3月29日,在海南博鰲亞洲論壇的早餐會上,圍繞《技術、創新與可持續發展》的主題,百度創始人兼CEO李彥宏主持了一場與微軟創始人比爾·蓋茲和特斯拉CEO艾隆·馬斯克的對話。在關於無人駕駛汽車的話題上,比爾蓋茲和馬斯克均認為未來無人駕駛若要成為主流,最大的難題可能是監管難題。

從探討人工智能、無人駕駛汽車的未來趨勢,到交流個人成長、團隊管理的心得體會,從倡議“技術立國”的創新環境,到談論“不想做有錢人”的創業心態…全球首屈一指的科技企業領袖難得聚首,探討的主題卻不是單純的創新技術趨勢、商業成功要領,而是如何通過技術與創新,為全人類謀求可持續發展的未來——這一場“巔峰對話”引發業界內外高度關注。

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且來看看“鋼鐵俠”這次來到中國博鰲,又有什麼樣的“狂言”?

關於“鋼鐵俠”是怎樣煉成的:

——我不怕失敗,預期到失敗,只要有10%的成功率我就會去做,特斯拉的很多工作都是這樣。

——我並不想做企業家、想做有錢人,而是在想要做什麼有用的事情,才能使得大家跟著你一路去做,如果你真的能夠創造有用的東西錢就自然會來,這是恰當的經濟運行的方式。

——我覺得讀書要比談話更好,有時間跟人家閒聊的話還不如讀讀書,尤其是讀書我現在的速度基本上是一目千行,再發展下去可以一目萬行了。

 

李彥宏:有一個問題是這樣問馬斯克先生的。你是怎麼有能力做到這麼多偉大的事情的?是一步一步做的還是說最開始就有一個非常大的目標,然後沿著這個目標去努力?你怎麼一輩子做了這麼多偉大的事情,你是怎麼成長的?

馬斯克:我不怕失敗,預期到失敗,我做一件事情的時候只要有10%的成功率我就會去做,特斯拉的很多工作都是這樣,我們付出了很多努力,其實最初都是蠻辛酸的。從最高的風險到回報率有多高,當時列了一個清單,最底下的都是失敗的風險,也就是說成功是建立在這些失敗墳墓的基礎上。最初並沒有太大的預期,2008年時我們還想過特斯拉的太陽能技術,有很多的設想,提出了很多問題,最後針對這些問題進行解決,像對我們的太陽能城市以及太陽能驅動車輛方面,有眾多的假設。

在最開始推動特斯拉電動汽車發展的時候也曾經經歷過非常多的困難。當時有很多人說一般開汽車公司的都是傻子,做電動汽車的公司更是傻子中的傻子。但我們並沒有放棄,依然進行很多嘗試。我們有一些偉大的計劃,儘管在做計劃,但並不在上面有特別高的附加期望。

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李彥宏:問題在於這麼多的事情如何同時同步管理?

馬斯克:從生活上來說這當然不是好的生活方式,但是我必須這麼做,我在親歷親為地運營特斯拉,但是像太陽能城市(Solar City)我並沒有做很多的事情,可能一個月會去處理一下,但是特斯拉這邊的事情基本上是每一天,我說的是每一天,連周末也在做。

李彥宏:你是CEO,同時也是產品的首席架構師,你是不是非常重視細節的人呢?

馬斯克:我們團隊的人都很聰明、很有才,只要我在大家覺得是比較舒服的,所以也沒有太多的細節去關注,但是我會參與大家的工作,參與團隊的工作。我覺得同時去運作兩個以上公司以我親身的經歷來說很有挑戰。但是我需要對兩個公司負責,所以我必須全情投入。

李彥宏:Bill在我和Elon建立公司之前就已經名聲在外了,也許你更知道上一代人的事蹟,你還有一些什麼聯繫人脈,你從當中獲得了什麼樣的知識,你和Elon是不是有這樣的機會?

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Bill Gates:在我創立微軟的時候IBM當時是行業的老大,1981年微軟為IBM提供了相關的芯片,我們從當時的老大身上學到了很多,從英特爾那裡學到了很多。還有賈伯斯先生真的是一個非常偉大的人物,他在工程級別的產品上做的非常好,他本身並不是學工程學,他非常擅長選人做他想要的產品,不管是軟體還是芯片他選的過程中都會使產品越來越美,他組建團隊、組建產品,把所有這些碎片拼湊在一起的技能太高了。

李彥宏:在技術領域之外有沒有其他的啟發者,比如說巴菲特先生在投資方面,還有莫爾斯先生,你跟他是不是也有聯繫?

Bill Gates:我剛開始做微軟的時候,人家說你是企業家、是創業者,我說什麼是創業者,我是一個做軟體的。什麼叫創業者?要做創業者是不是得開個理髮店嘗試一下是什麼感覺,我12歲的時候已經在寫軟體了,我最喜歡做的事情就是寫軟體。我發現一旦寫軟體我就是成功的,從11歲到17歲只要寫軟體就會成功,既然這麼擅長寫軟體就建立一個寫軟體的公司吧。後來人家說你得僱人,還得解僱人,人家還跟我講你得做預算、賣東西、做帳,慢慢這些東西一點一點學起來的。最開始寫軟體是給自己的,想讓這個軟體更有力量,後來才開始寫合同。其實一切只是源於對於軟體的夢想,我最開始是沒有所謂管理公司的夢想。

李彥宏:從13歲到現在過去幾十年了,回顧這些年,和其他成功的企業家比較的過程中,再看一下現在的年輕人,覺得有什麼區別嗎?每一代企業家身上是不是有什麼不同?不同世代的企業家身上反而有些類似的地方、一致的地方,有沒有發現一些改進、演變、變化,會不會下一代的創業者更強大?會看到這種更好的趨勢嗎?

Bill Gates:像馬克先生,Facebook的創始人真的很不錯,我經常有後浪推前浪的感覺,尤其是他們的東西怎麼做,什麼樣的東西是有效的。我們那個年代就是白紙一樣,我現在去的會基本都是我們這一代的人,很多二十、三十多歲的人有越來越多不同的趨勢,像馬克先生,只要見到他,他基本都是最年輕的,但並不是像過去那樣新人向老人學,很多都是老人向新人學。

李彥宏:我個人對於人的性格上的東西並不如對軟體或工程上的東西那麼熟悉或專長,我更喜歡聽工程的會議,比如說你這個軟體現在不做的話就遲了,這個地方不再改進就遲了,這似乎是我更擅長的地方。的確會有一些外部的、內部的各種各樣的因素使得我們這一代企業者不斷地自省,並且改變自己的策略。企業家之間有非常多類似的地方,之前也讀到過Musk先生的一些故事,當時上大學專門去學自己沒註冊的課程,一工作就工作十個小時,醒了之後再工作。馬斯克先生你覺得你和Bill Gates先生之間有哪些不同?

馬斯克:優秀的人都是一樣的。我們彼此之間有非常多的平行點,大概十歲的時候我也開始寫軟體了,大部分也非常成功。我也愛打遊戲,我也寫軟體把軟體賣出去,通過賣軟體的錢再買更好的計算機,我就想有一天我也要做相關的工作,使得我不用從他人那裡買計算機。但是並沒有期望說通過這個公司就能建立一家偉大的公司,我並不想做企業家、想做有錢人,而是在想要做什麼有用的事情,才能使得大家跟著你一路去做,如果你真的能夠創造有用的東西錢就自然會來,這是恰當的經濟運行方式。總是有更好的產品、更好的服務,你覺得這個東西你喜歡,其他的人也會喜歡的,既然是這麼偉大的東西,自然而然就會為它奉獻自己的時間、生命、精力。

李彥宏:有沒有考慮過這樣的問題,就是你比Bill Gates先生年輕,可不想走他的老路,你跟他之間有什麼不同呢?

馬斯克:人和人的生命曲線都是很不同的,每個人的成長路徑都是不同的,在座的每個人都是不同的。我的方向可能會有些不同,開始是做軟體,突然有一天看到了太陽能光板的利用還不是像我想像的那麼充分,電動汽車還沒有得到極大的推動,我覺得這是很好的事情,我就用我的專長和已經有的資本推動這個事情發展,同時在這個過程中我發現我還得學學如何做硬件才能把這個工作做好,之前我沒有見過CNC的機器或碳纖維板,並不是學這個出身的,但是讀讀書然後跟這方面的專家學一學可以學的很快,人們總是有自我局限,這個局限是你有多大的意願和能力去學習,讀書就是很好的教育,是衝破這個局限的很好方法。我覺得讀書要比談話更好,有時間跟人家閒聊的話還不如讀讀書,尤其是讀書我現在的速度基本上是一目千行,再發展下去可以一目萬行了。我在大學的時候就很愛讀書,但是在大學的時候我基本上都不讀教科書,我讀的都是其他方面的書。

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李彥宏:Elon非常有未來主義,五十年之後你認為像博鰲這樣的會議或者論壇將會如何開展呢?你認為我們還需要跑過來面對面的開會嗎?還是說以後有更好的方式?

馬斯克:我覺得到時候機場肯定會離我們更近,五十年之後交通會有更大的發展。在民航、交通方面的發展是一種漸進式的進步,包括機場的治理,所以我希望看到超音速技術有很大的發展,在交通方面提高它的標準,而且不需要大的高速公路,而是一個非常安靜的高速公路,不會影響到附近的人們。

比如說要開會,為了感情方面的聯繫讓人們感覺彼此更親近,到時候會有一種傳感器,讓對方感覺你虛擬在那裡——這聽起來不像是人類的活動。

李彥宏:說到交通,無人駕駛汽車你覺得需要多長時間成為主流,包括在美國、中國和世界其他地區?

馬斯克:這是一個很大的工業基礎,需要很長的時間,現在公路上有二十億輛車,汽車工業的產能每年一億輛,所以是需要很長的時間進行轉型,因為汽車工業的基礎太大了,雖然現在的技術發展非常之快。無人駕駛汽車大規模量產,如果技術成型的話,可能五年之後就有無人駕駛汽車的生產,但是要成為主流必須有其他因素,比如有法律法規的支持。有了技術還得有監管保證無人駕駛汽車的安全,先進行無人駕駛的模式,要比較一下這種無人駕駛和有人駕駛之間的區別,進行一些對比,是不是無人駕駛比有人駕駛更安全,兩到三年之後這個技術是不是就能成型,從監管批准來說至少需要更多時間。

Bill Gates:像Uber實際上就是更好的利用人力資源提供出租車服務或者是打車服務,用Uber做各種各樣的事情,利用這種理念和機制,資源可以用於不同的方式,這個效率是很高的。我們後來就有了數字化的模式,然後加以推動,還有一些相應的職能功能摩擦更小了,包括生產資料和人力資源的使用更加有效。

李彥宏:Elon,你覺得Uber是一個對手還是合作夥伴?萬一以後沒有人來開車怎麼辦?

馬斯克:我們也不會認為是對手,特斯拉其實就是一個製造商,誰買都沒有關係,誰開都沒有關係,在更遠的將來,會更加屬於獨立型的、無人駕駛型的。交通的工業基礎轉型不會是一夜之間發生,現有的每年一億輛(傳統)汽車的產能不可能突然一下子改變,也不可能說很多人突然要開新車。但未來終將逐漸減少對人的依賴,這樣對於我們的環境也會更好。

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李彥宏:昨天有關人工智能進行了簡短的辯論,在這裡簡短談一下這個問題,Elon,最近人工智能推動的進步帶來了很多爭論,在你的訪談當中你也說到了人工智能的負面,比如說火星或者是其他方面的人工智能是有負面因素的,你對此有何看法?

馬斯克:實際上我覺得這是非常不正確的一個比喻,我並不認為我就是火星人。數據智能的風險並不是說有一天它會超過人類的智能、超出人類的想像,而是在於如何對它進行控制。我覺得更合適的比喻,比如說軍火,釋放能量是很容易的過程,控制住是很難的。我們應該推動人工智能的安全性,也許是好的、也許是不好的,也許會帶來災難,還有可能帶來核的崩潰。所以(人工智能的)安全性是需要著重強調的,我並不說是反對人工智能的進步,而是認為我們應該特別小心,可能需要更多的時間發展人工智能。這個方向是對的,但是不能操之過急,進入到我們未知的領域。

李彥宏:Bill,你跟Elon有沒有不同的觀點呢?

Bill Gates:沒有,我覺得他花了一些錢來推動人工智能的發展,這是非常好的,有一本書叫《超智能》,馬斯克剛才說的是我們選一些數學模式,人的演變是通過一個很短的計算機,它的存儲量很少,我們當時也是用一些鼠標,開始構造的時候也不知道這個機器人如何走。這個數據如果開始出現並轉變為知識的時候,這是我們在軟體方面沒有實現的。這不光是人類的層面,是超人類的層面,這是這個數學模式所希望達到的,希望通過矽來實現,把知識植入進去,包括數學模式模型,包括Internet,可以把書和知識融入進去,通過這樣的基礎把人工智能建造起來。當人們說這不是一個問題的時候我就會想他們怎麼會覺得這個挑戰不夠大呢?

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李彥宏:在未來很多公司比如百度和微軟都會就人工智能做非常大的投資,最近我讀了一本書是有關詳細的創新的未知過程,創新實際上是一個集體智慧,很多有才的人集思廣益出的,同時我也得到了知識,美國政府特別是軍事方面在技術進步方面做出很多的貢獻,比如說阿波羅項目,當時也是對於微芯片的需求大幅增長,也使得矽谷像英特爾等其他公司出現。另外Internet也是源於美國的一個網絡項目。最近CPPCC也就是中國的一個組織做了一個公告,宣布我們中國最大的基礎設施包括一些企業家和大學可以進入這個平台做研究,你們兩個就這個項目有什麼建議呢?

Bill Gates:中國現在希望做更多的投入進入基礎科學,包括醫學等等,習近平主席談到了創新的重要性,中國可以做出很多貢獻。但是跟政府之間的創新關係一定要講清楚,比如日本當時他們選擇具體的方法和目標,包括一個代際項目要花很長的時間來做。80年代的時候說日本人比我們做的更好,比如電視等其他方面,當時對美國來說我們的一些前輩,當時這些大學分散於各地,沒有一個規劃,但是80年代的時候我們很多工作包括PC和Internet的進步都是由這些不同的公司來推動的,或者是由大學來資助的項目做的,政府可以在海軍等方面來推動技術的進步,比如說曼哈頓計劃它是行之有效的,當時做了一些計算機的項目和工程,做了很多的方法,包括推動數據和機器人方面的一些挑戰,所以我並不推薦大家來學習日本的方式。看一下美國的方式反而是最好的。

馬斯克:我同意Bill所說的,建立一個環境很重要,以此推動創新的發展。就像達爾文進化論這種方式。政府高層對於創新的支持非常重要,技術的發展可以有很多路線和方向,所以關鍵是創新的環境。如果失敗的話它的懲罰率是很低的,作為創新者來說,你不希望不成功或者失敗了就要受到懲罰,很多企業的創始人雖然後來獲得成功,但之前經歷了很多失敗,他們能夠很快重整旗鼓加入到其他的公司,這是一種很好的技術知識的再生。所以這是很關鍵的一點。

李彥宏:因為是在博鰲論壇,這並不是一個純技術性的會議,在博鰲論壇上有眾多官員的參與、政府部門的參與,大概一個星期之前新加坡的李光耀先生去世了,他是我們非常尊敬的政治家,李光耀先生所做的工作為亞洲地區的和平和穩定帶來了極大的貢獻,在中國從鄧小平先生到習近平先生再到新加坡的李光耀先生,我覺得這些偉大的政治家之間都有一個共同的點,就是他們非常強調技術,以技術立國,科技的創新,國家層次鼓勵創新精神。這和美國不同,美國基本是一個律師統治的國家,太多律師了,大家覺得以法律治國(律師治國)和科技治國的區別在哪裡?

馬斯克:我是做技術的人,我更加傾向於技術立國。我同意美國的律師太多,我覺得我們應該有更多的工程師,我們的律師實際上太多了,所以我是支持技術立國的方式,我希望有更多的美國議員更了解科技。

第一電動網授權轉載》

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