比爾蓋茲:美國大多數新冠病毒測試都是「垃圾」

作者:騰訊科技   |   2020 / 08 / 14

文章來源:虎嗅網   |   圖片來源:股感知識庫


8 月8 日, 20 年來,比爾·蓋茲(Bill Gates)始終在慢慢淡化自己富有和出名的角色,即微軟首席執行官、首席軟體架構師和微軟董事長等,並將自己的精力和激情奉獻給比爾與梅林達·蓋茲基金會,為了全身心投入到根除疾病和碳減排的努力中,他因此放棄了參加公司財報電話會議以及反壟斷聽證會。

今年,在離開微軟董事會後,人們以為蓋茲會樂於與四位大型科技公司的首席執行官共同出席國會聽證會。但就像我們中的許多人一樣, 2020 年蓋茲有不同的計劃。

作為一名早期多次警告我們警惕全球性流行疾病的名人來說,他已經成為最可信的人物之一,因為他的基金會在疫苗、治療和測試方面進行了巨額投資。蓋茲也成為了美國正在進行的錯誤資訊運動攻擊的目標,​​因為批評者指責他計劃向疫苗接受者植入微晶片。

蓋茲最近接受資深科技記者史蒂文·利維(Steven Levy)的專訪,討論了美國令人失望的新冠疫情應對措施、他的朋友馬克·札克伯格(Mark Zuckerberg)旗下社交網絡的問題,以及可能幫助我們走出困境的創新等。蓋茲還預測,發達國家可能將在 2021 年底結束疫情,而較貧窮的國家將會更加靠後。

以下為蓋茲接受專訪全文:

問:多年來,您始終在警告我們要警惕全球性流行疾病。現在一切都如您所料,您對美國的應對表現感到失望嗎?

蓋茲:是的。現在已經過去了三個階段,每個階段都有令人失望的地方。第一個階段是 2015 年至今年疫情爆發,如果我們那時開始建立診斷、治療和疫苗平台,如果我們做了模擬來了解需要採取哪些關鍵步驟,我們現在的情況會好得多。

第二階段是疫情爆發的最初幾個月,當時美國實際上讓商業測試公司更難讓他們的測試獲得批准,疾控中心進行了這種非常低容量的測試,一開始甚至不起作用,他們不讓人們進行測試。旅行禁令也來得太晚,而且覆蓋範圍太窄,根本沒發揮作用。第三階段,在最近幾個月,我們終於明白了口罩的重要性,而領導力也顯得至關重要。

問:所以你很失望,但是你對此感到驚訝嗎?

蓋茲:我對美國發生的情況感到驚訝,因為世界上最聰明的流行病學專家,大多都在疾控中心(CDC)工作。你會認為疾控中心是最引人注目的,而不是白宮,甚至不是安東尼·福奇博士(Anthony Fuci)。但他們並不是流行病學的代言人。他們接受的訓練是溝通,不要試圖讓人們驚慌失措,而是讓人們認真對待事情。

他們基本上從一開始就受到箝制。我們給疾控中心打了電話,但他們告訴我們要和白宮談很多次。現在他們說:“看,我們在測試方面做得很好,我們不想和你說話。”即使是最簡單的事情,可以大大改善這個制度,他們也會覺得有些不完善之處,所以他們不感興趣。

問:你認為是這些被疏忽的機構,還是只有白宮才能充當最高領導層?

蓋茲:我們可以在某個時候做屍檢。疫情仍然在我們的國家肆虐,我們應該把重點放在這一點上。 3 月份之後,白宮不允許疾控中心繼續履行職責。有一個他們參與的窗口,但後來白宮不讓他們這麼做。因此,美國和其他國家之間的差異不是在第一階段,而是在隨後的階段。

那時資訊不夠開放,未能強制佩戴口罩等,這些都不是疾控中心的錯。他們說不要再開放,他們說領導人必須成為使用口罩的典範。我認為 4 月份以來他們做得很好,但我們沒有從中受益。

問:此時此刻,你對美國應對疫情依然樂觀嗎?

蓋茲:依然如此。你必須承認,儘管疫情給美國造成了數萬億美元的經濟損失和大量債務,但在擴大診斷、新療法和疫苗方面的創新管道實際上是相當令人印象深刻的。這讓我覺得,對於富裕國家來說,我們應該在很大程度上能夠在 2021 年底之前結束疫情。對整個世界來說,也應該能夠在 2022 年底之前結束它。

這僅僅是因為正在發生的創新的規模。現在,只要我們做到這一點,我們就會在瘧疾、脊髓灰質炎和愛滋病毒以及各種規模和不穩定國家債務方面取得進展。在此之後,你甚至需要數年時間才能回到 2020 年初的水平。這不是第一次世界大戰或第二次世界大戰,但作為對系統的負面衝擊,它們的影響差不多。

問:在 3 月份,你給我們時間表並說它很棒,這是不可想像的。

蓋茲:正是因為創新,你不必考慮更悲哀的說法,比如疫情將會肆虐五年,直到自然免疫力成為我們唯一的希望。

問:讓我們談談你的基金會正在投資的疫苗。有沒有相對較快推出的安全有效的藥物?

蓋茲:在疫情到來之前,我們看到了RNA疫苗,即Moderna、Pfizer/BioNTech和CureVac疫苗的巨大潛力。現在,由於製造它們的方式,以及擴大規模的困難,它們更有可能在富裕國家提供幫助。它們不會是整個世界的低成本、可擴展的解決方案。在那裡,你會更多地關注阿斯利康(AstraZeneca)或強生。

從動物數據和 1 期數據來看,這種疾病似乎是可以用疫苗預防的。不過,仍然存在一些問題。我們需要一段時間才能弄清楚疫苗保護的持續時間,以及對老年人的療效,儘管我們認為這將是相當好的。有沒有副作用,你真的必須在那些大型三期測試中排除這些副作用,甚至在那之後,通過大量的監測,看看是否有任何自身免疫性疾病或情況,疫苗可能會以有害的方式相互作用。

問:你擔心在我們急於接種疫苗的時候,我們會批准些不安全的東西嗎?

蓋茲:我敢打賭,在沒有全面監管審查的情況下,世界上某些地方會有各種疫苗會被分發給很多患者。我們可能需要 3 個月或 4 個月的第三階段數據,不管是什麼,僅僅是為了尋找副作用。值得稱讚的是,至少到目前為止,FDA堅持要求提供療效證明。他們不顧政治壓力,表現得非常專業。

可能會有壓力,但人們說不,確保這是不被允許的。具有諷刺意味的是,我們有一位對疫苗持懷疑態度的總統。每次我和他見面,他都會說:“嘿,我不懂疫苗,你得去見一個叫小羅伯特·肯尼迪的傢伙。他討厭疫苗,散佈有關疫苗的瘋狂言論。”

問:不是小肯尼迪在說你借接種疫苗把晶片植入人體嗎?

蓋茲:是啊,你說得對。這些人包括羅傑·斯通(Roger Stone)、勞拉·英格拉漢姆(Laura Ingraham)。他們是這樣做的,這是一種川普式的似是而非的否認。不管怎麼說,弗朗西斯·柯林斯(Francis Collins)、托尼·福奇(Tony Fauci)和我都參加了一個會議,他們沒有任何數據。

當我們說:“但是等一下,那不是真實的數據。”他們會說:“聽著,川普告訴你,你必須坐下來聽,所以還是閉嘴聽吧!”因此,總統現在試圖從疫苗中獲得一些好處,這有點兒讓人覺得諷刺。

問:當你在一個會議上聽到錯誤資訊,而美國總統希望你閉嘴時,你腦子裡會想些什麼?

蓋茲:這有點兒奇怪。自 2018 年 3 月以來,我還沒有直接與總統會過面。需要澄清下,我很樂意隨時和他談談疫情。我已經和黛比·比克斯(Debbie Birx)、彭斯(Pence)、姆努欽(Mnuchin)以及蓬佩奧等人談過了,特別是關於美國是否在提供資金為發展中國家採購疫苗的問題上。儘管已經舉行了很多會議,但美國沒有出席過。

告訴疫苗公司為數十億劑疫苗建造額外的工廠是非常重要的,因為有足夠的採購資金可以低成本購買這些疫苗。因此,在這項補充法案中,我呼籲所有人通過GAVI獲得 40 億美元的疫苗資金,並通過全球治療基金籌集 40 億美元。這還不到帳單的 1% ,但就拯救生命和讓我們恢復正常而言,如果我們能做到這一點,那不到 1% 是最重要的事情。

問:說到治療學,如果你在醫院裡,病毒檢測呈陽性,而且你在看醫生,你會要求什麼治療?

蓋茲:瑞德西韋(Remdesivir)。可悲的是,美國的試驗太混亂了,以至於實際證明的效果有點兒小,其潛在的影響要比這大得多。更令人覺得瘋狂的是,試驗在美國混亂不堪。這種產品在美國的供應量正在上升。在接下來的幾個月裡,獲得它將相當容易。還有dexamethasone,實際上它是一個相當便宜的藥物,可以用於晚期治療。

問:我想你不會有付錢的問題,所以你可以得到想要的任何東西。

蓋茲:我不想要任何特殊待遇,所以這是件棘手的事。其他抗病毒藥物還需要兩到三個月的時間才能出現,但兩到三個月後就會出現抗體。我們已經在住院結果上有了大約兩個方面的改善,那就是僅僅使用瑞德西韋和dexamethasone,其他的東西將是附加的。

問:你幫助資助了西雅圖的新冠病毒診斷測試項目,該項目可以更快得出結果,而且沒有那麼高的侵入性。但FDA卻將其暫停,發生了什麼?

蓋茲:有一件事,衛生工作者卡住了你鼻子後面的深鼻甲,這實際上很疼,會讓你對著健康工作者打噴嚏。我們發現,如果你只用棉籤在鼻尖做自我測試,結果可能差不多。 FDA讓我們經歷了一些困難,以證明你不需要冷藏測試結果,證明測試樣品可以裝在乾燥的塑料袋裡退回等等。

因此,拖延只是正常的複查,可能過於謹慎,但不是基於某種政治角度。由於我們在FDA所做的工作,你可以買到這些更便宜的棉籤,可以買到數十億支。所以任何現在使用深鼻甲的人都已經過時了。這是個錯誤,因為它放慢了檢測速度。

問:但是人們拿回測試結果的速度還不夠快。

蓋茲:嗯,那真是太愚蠢了。美國的大部分病毒檢測是垃圾,是浪費時間。如果你不在乎日期有多晚,你的報銷水平是一樣的,他們當然會帶走每個客戶。因為他們賺的錢太離譜了,而且大部分都是富人。你必須讓報銷系統在 24 小時內額外支付一點兒費用,在 48 小時內支付正常費用,並且不支付任何費用(如果到那時還沒有完成)。他們會連夜搞定。

問:我們為什麼不乾脆這麼做呢?

蓋茲:因為這是聯邦政府設定的報銷制度。當我們告訴他們應該改變它時,他們說:“據我們所知,我們做得很好,太棒了!”然而,現在已經8 月份了,美國是世界上唯一一個在測試上浪費最多錢的國家。解決報銷問題,建立疾控中心網站。但我始終在堅持,很多人都厭倦了聽我說話。

問:作為一個把生活建立在科學和邏輯之上的人,我很好奇當你看到這麼多人贊成這種反科學的世界觀時,你會怎麼想?

蓋茲:奇怪的是,我幾乎參與了反科學鬥爭的所有事情。我與氣候變化、轉基因生物和疫苗有關。具有諷刺意味的是,正是數字社交媒體允許這種令人興奮的、過於簡單化的解釋,“好吧,只有一個邪惡的人,這解釋了所有這一切”。當你對文章進行加密後,就沒有辦法知道它是什麼了。我個人認為,政府不應該允許那些類型的謊言、欺詐或兒童色情內容出現和流傳,它們被用WhatsApp或Facebook Messenger等加密技術隱藏起來。

問:你是札克伯格的朋友,你跟他談過這件事嗎?

蓋茲:在我公開說了這件事之後,他給我發了郵件。我喜歡札克伯格,我認為他有非常好的價值觀,但他和我在其中涉及的權衡問題上確實存在分歧。謊言是如此激動人心,你必須能夠看到它們,至少要讓它們慢下來。這些傢伙在屏蔽東西方面有多好,一旦某個東西獲得了 1000 萬的瀏覽量,每個人都在談論它,他們沒有刪除鏈接或可搜尋性?所以這是沒有意義的。他們聲稱:“哦,現在我們沒有了。”

那有什麼影響呢?任何人都可以去看那玩意兒!所以我不太同意這些陰謀論的傳播方式,其中很多都是反疫苗的東西。我們投入數百億美元購買疫苗來拯救生命,然後人們轉過身來就有人說:“不,我們在努力賺錢,我們在試圖結束生命。”這在某種程度上顛覆了我們的價值觀和我們的歷史記錄。社交媒體是“有毒的聖杯”。在社交媒體行業做大並不是一場簡單的遊戲,就像加密問題一樣。

問:你一直非常謹慎地遠離政治舞台。但是,你最關心的問題,比如公共衛生和氣候變化,已經因為誰領導這個國家而遭受了巨大的挫折。你是否在重新考慮政治變革方面的支出?

蓋茲:我們基金會需要兩黨合作。無論誰在美國當選,我們都會希望與他們合作。我們確實非常關心領導能力,希望選民會考慮本屆政府在挑選有能力候選人方面做得如何,應該把這一點納入他們的選票。但是這次選舉雙方都會有很多錢,我不喜歡把錢轉移到政治上。儘管疫情已經很清楚地表明,我們應該期待更好的結果,但還有其他人會把他們的時間投入到競選活動中。

問:上週,當那些科技公司的首席執行官們在國會遠程作證時,你有沒有似曾相識的感覺?

蓋茲:我有過整個委員會都在質詢我的經歷,而他們這次是四個人分擔壓力。天啊,國會到底要幹什麼?如果你想讓一個男人難受,至少給他一整天的時間,讓他一個人坐在熱椅子上!他們甚至不需要上飛機!

問:你認為反壟斷的擔憂與微軟遭受重創時是一樣的,還是情況發生了變化?

蓋茲:即使沒有反壟斷規則,科技領域也往往具有相當激烈的競爭。即使在短期內,你認為它不會讓人們下崗,但會有一些變化會繼續壓低價格。但有很多合理的問題,如果你取得了超級成功,在國會面前的樂趣隨之而來。

問:生活在疫情威脅之下,你的生活發生了怎樣的變化?

蓋茲:我過去經常旅行。如果我想見馬克隆總統並說“嘿,給新冠病毒疫苗捐款吧”,為了真正表明我是認真的,我會去那裡。可是現在,我們召開了一個全球疫苗和免疫聯盟補充峰會,我只是坐在家裡,起得有點早。

我能做很多事情。我的孩子們回家的時間比我想像中要多,這至少對我來說是件好事。我在用微波爐加熱更多的食物。我對此已經相當在行了。可悲的是,對於那些在疫情之前過得更好的人來說,疫情帶來的影響沒有想像的那麼痛苦。

問:你們使用特別設計的口罩嗎?

蓋茲:不,我用的是相當難看的普通口罩,每天都換。也許我應該買一個名牌口罩或一些有創意的東西,但我只是用這個看起來像外科手術人員佩戴的口罩。

 

虎嗅⟫授權轉載

 

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